Dans un chat sur
LeMonde.fr,
Bernard Laponche, physicien nucléaire, expert en politique énergétique,
ancien directeur de l'Ademe, estime que la réduction de la part
du nucléaire dans la production d'électricité, jusqu'à
sa disparition d'ici une vingtaine d'années, est un chemin crédible.
Jean: Au regard du facteur de charge des énergies renouvelables:
20-25% pour l'éolien et 10-15% pour le solaire, contre 60-90% pour
le nucléaire et les énergies fossiles, n'est-il pas illusoire
de penser pouvoir répondre à la demande mondiale uniquement
par ces énergies dites "vertes"?
Bernard Laponche: Un certain nombre d'énergies renouvelables
sont effectivement intermittentes ou variables. Par exemple, le photovoltaïque
ne marche que le jour, l'éolien a besoin de vent. En revanche, l'hydraulique
au fil de l'eau marche en permanence, donc a un facteur de charge du même
ordre que celui du nucléaire ou des fossiles. Et quant à
l'hydraulique de barrage, elle est faite exprès pour fonctionner
en périodes de pointe, pour suivre la courbe de charge de la consommation,
ce que ne peut pas faire le nucléaire, par exemple.
Ensuite, c'est vrai qu'une éolienne
ou un parc d'éoliennes dans un lieu donné a une production
variable avec le vent, mais si l'on prend un territoire géographique
assez étendu, on sait qu'il y a des compensations, et cette variabilité
est beaucoup moindre.
Deuxièmement, il ne faut pas raisonner
sur une seule énergie renouvelable. Ce qui est important, c'est
la combinaison des énergies renouvelables. Et si l'on combine hydraulique,
éolien, photovoltaïque et biomasse, celle-ci pouvant suivre
n'importe quelle courbe de charge, on voit qu'on peut répondre à
la demande aussi bien qu'avec des centrales à combustible fossile.
Si la demande
mondiale continue à augmenter au rythme actuel, ni les fossiles,
ni le nucléaire, ni les énergies renouvelables ne pourraient
y répondre. Il faudrait les ressources de quatre planètes.
Donc
le premier effort doit porter sur les économies d'énergie,
la réduction très forte de consommation des pays riches.
A cette condition, et à l'horizon
d'un demi-siècle, je pense qu'on peut arriver à ce que l'ensemble
de la consommation mondiale d'énergie soit couvert par les énergies
renouvelables.
Denis: Ne pensez-vous pas qu'il faille privilégier la sortie
du pétrole plutôt que celle du nucléaire?
Là encore, la situation de la France
est très particulière par rapport aux autres pays. Si vous
vous placez au niveau mondial, le pétrole représente 33%
de la consommation d'énergie mondiale, l'uranium, 6%. Donc au niveau
mondial, la question du pétrole est prépondérante,
et la question du nucléaire est tout à fait secondaire.
En d'autres termes, si on considérait
globalement qu'il faut arrêter le nucléaire, cela ne changerait
pas grand-chose, alors qu'en France c'est un problème majeur car
les trois quarts de notre consommation d'électricité sont
assurés par le nucléaire.
Donc la France a un double problème:
une dépendance au pétrole, à peu près la même
que celle des autres pays, et doit donc faire des politiques de réduction
de la consommation de pétrole, c'est-à-dire agir essentiellement
sur les transports; et elle a aussi une dépendance au nucléaire,
et doit donc faire des économies d'électricité.
Par rapport à ces deux dépendances,
elle doit développer des énergies renouvelables à
la fois pour la production d'électricité et pour la production
de chaleur.
Elise: Le nucléaire monopolise environ 90% du budget recherche
sur l'énergie en France? Ne faudrait-il pas commencer par réorienter
cet argent pour offrir à d'autres énergies moins dangereuses
et si possible renouvelables la possibilité d'évoluer véritablement?
Il y a une disproportion évidente
et historique entre les budgets de recherche sur le nucléaire –
il faut voir par exemple l'argent consacré à ITER – et ceux
consacrés aux énergies renouvelables. Il y a deux raisons
à cela: d'une part, l'Etat a toujours considéré que
le nucléaire devait être prioritaire ; et d'autre part, le
nucléaire est tellement complexe que les recherches nécessaires
sont sans fin. Et d'une façon générale, s'il n'y avait
pas un soutien permanent et très fort de l'Etat sur le nucléaire,
il est certain qu'il y a longtemps qu'on l'aurait abandonné.
Annie Laroquebrou: Parmi les pays ayant à peu près
le même niveau de vie que la France, que sait-on des consommations
d'énergie électrique par habitant?
Je peux vous donner l'exemple pour deux
pays voisins, la France et l'Allemagne: les consommations d'électricité
par habitant en 2008 sont pour l'Allemagne 6.000 kWh par an, et pour la
France, 7.000 kWh, donc nettement plus. D'autre part, l'industrie allemande
est plus importante que l'industrie française, et donc une part
importante de l'électricité en Allemagne va vers son industrie.
La consommation d'électricité
dans le secteur résidentiel en France comprend une part importante
pour le chauffage électrique, ce qui est une aberration. Mais même
si on compare les consommations dans ce secteur entre l'Allemagne et la
France, sans compter les utilisations thermiques – le chauffage, l'eau
chaude et la cuisson –, la consommation en Allemagne par habitant est inférieure
de 20% à 30% par rapport à celle de la France.
Autre exemple: la Californie, l'un des
Etats parmi les plus riches et les plus développés de la
planète, probablement. La consommation d'électricité
par habitant est de 6 000 kWh par an, donc nettement inférieure
à celle de la France. Cela montre qu'il y a un potentiel très
important d'économies d'électricité en France, par
exemple dans l'industrie, où on introduit partout des moteurs très
performants, sachant que 70% de la consommation d'électricité
dans l'industrie est justement celle des moteurs. Dans le secteur des bâtiments
– logements ou activités tertiaires –, il y a des dépenses
de chauffage et d'eau chaude qui peuvent être assurées par
autre chose que par l'électricité, et en particulier par
le chauffe-eau solaire, qui est une technique très simple, très
répandue dans certains pays.
Il est quand même assez étonnant
de constater qu'il y a dix fois plus de chauffe-eau solaires en Allemagne
qu'en France, alors que notre potentiel solaire est beaucoup plus important
que celui de l'Allemagne.
Super5: L'Allemagne, qui veut sortir du nucléaire, fonde son
modèle énergétique sur le charbon, le pétrole...
et l'importation d'électricité nucléaire française!
Peut-on parler d'hypocrisie?
La question a beaucoup
de points faux. Il y a deux légendes: l'Allemagne
se repose essentiellement sur le pétrole, et celle de l'importation
d'électricité. La France importe plus d'électricité
d'Allemagne que celle-ci n'en importe de France. Donc l'hypocrisie est
plutôt du côté de la France, qui importe une électricité
dont la production génère des émissions de CO2,
qui ne sont pas comptées en France.
Deuxièmement, sur le pétrole
par habitant, la France consomme un peu plus de pétrole que l'Allemagne.
En ce qui concerne le charbon, il est surtout utilisé en Allemagne
pour la production d'électricité, dont il représente
40%. A comparer aux 80% de nucléaire en France.
D'autre part, si on regarde la production
d'origine renouvelable, en 1991, l'année de la réunification
de l'Allemagne, la part des renouvelables dans la production d'électricité
en Allemagne était de 4%. Aujourd'hui, elle est de 18%, et l'objectif
pour 2020 est de 35%. C'est-à-dire supérieur à la
part du nucléaire pour la production d'électricité
en Allemagne, qui est de 30%.
A l'inverse, la France avait une proportion
de production d'électricité d'origine renouvelable de 11%
en 1991, surtout basée sur la composante historique hydraulique,
les grands barrages des années 1950, et cette proportion n'est que
de 14% aujourd'hui. Donc on voit bien que l'Allemagne s'est placée
sur une trajectoire plus importante du côté efficacité
énergétique, d'une part, et beaucoup plus importante du côté
du développement des énergies renouvelables.
Patrick: Au delà de l'incitation simple à l'économie
d'énergie, comment changer les comportements? En augmentant les
prix?
Effectivement, il y a de bons esprits qui
expliquent que c'est très simple, il suffit d'augmenter considérablement
les prix, les gens seront coincés, et on baissera les consommations
d'énergie. C'est très discutable à deux points de
vue.
Le premier, c'est que dans certains cas,
vous êtes obligé d'utiliser votre voiture parce qu'il n'y
a pas de transports en commun, donc l'augmentation des prix réduira
vos ressources financières, mais pas forcément la consommation
d'énergie. A ce moment-là, l'effet des prix entraînera
chez les gens les plus pauvres ou même la classe moyenne une réduction
du niveau de vie, du confort. Ce ne sera donc pas une méthode qui
conservera le type de vie qu'ils avaient, mais qui représentera
des restrictions.
C'est encore plus vrai pour les pays pauvres
au niveau de la planète, qui importent des produits pétroliers
très chers. De la même façon qu'on peut ruiner les
moins riches dans les pays riches, on peut certainement ruiner les pays
pauvres. C'est donc une réponse facile, mais qui peut être
inefficace, et qui est extrêmement injuste.
La deuxième attitude, c'est qu'il
y ait à la fois des prises de conscience qui font qu'on a un comportement
différent par rapport à l'énergie. Par exemple la
température de confort, même du point de vue de la santé,
on dit que c'est plutôt 19°C que 23°C. C'est donc mieux du
point de vue énergétique, mais aussi de celui de la qualité
de vie.C'est vrai pour beaucoup de choses. Par exemple quelqu'un, que ce
soit chez lui ou au bureau, ne laissera pas un robinet ouvert. En revanche,
il laissera la lumière allumée.
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suite:
Donc on peut jouer sur les comportements
d'usage et les comportements d'achat, par exemple, acheter des appareils
plus efficaces. Personnellement, j'ai travaillé dans beaucoup de
pays sur cette question d'économies d'énergie, et je pense
que les réglementations, les informations, le développement
de bâtiments qui consomment peu, la commercialisation d'appareils
efficaces, c'est-à-dire des politiques et des mesures, sont beaucoup
plus efficaces et intelligentes que l'effet prix.
Orel: Quelle crédibilité accordez-vous aux propositions
de sortie du nucléaire en France à l'horizon 2050 avancées
notamment par le Parti socialiste et Europe Ecologie-Les Verts?
Sur les politiques proposées actuellement,
je pense qu'il faut qu'elles soient exprimées clairement, c'est-à-dire
que la priorité doit être donnée aux économies
d'énergie et d'électricité. Dans ces conditions, il
est crédible de modifier profondément le système énergétique
et de réduire progressivement la part du nucléaire dans la
production d'électricité, jusqu'à arriver à
son extinction sur une vingtaine d'années, et d'assurer une part
très majoritaire de la production d'électricité par
des énergies renouvelables. Mais la crédibilité repose
sur la mise en place de programmes effectifs de rénovation énergétique
des bâtiments, de transports collectifs, de trains et de diffusion
d'équipements et d'appareils performants.
Nicolas: A l'échelle de la France, compte tenu de sa géographie
(vent, fleuves, rivières, ensoleillement...), peut-on sortir d'un
modèle 80-85% thermique ou nucléaire sans recouvrir le territoire
de panneaux solaires ou d'éoliennes?
Ogier: J'ai entendu dire que, en France, pour passer du nucléaire
à des énergies renouvelables telles que les éoliennes,
il faudrait des parcs à éoliennes d'une superficie plus grande
que celle de la France elle-même. Est-ce correct?
Barbara: Le potentiel énergétique de la France toutes
énergies renouvelables confondues permet-il de supprimer totalement
le nucléaire?
Il faut voir que le premier avantage des énergies
renouvelables est leur caractère local. Je reviens sur l'exemple
des chauffe-eau solaires. Il doit y en avoir quelques unités sur
la ville de Marseille, alors que l'ensoleillement y est colossal. Donc
on pourrait, en équipant les toitures d'une ville comme Marseille,
avoir une production pour le chauffage et l'eau chaude considérable,
sans gâcher quoi que ce soit et occuper des terrains. C'est un peu
pareil pour le photovoltaïque. Il est évident qu'il ne faut
pas mettre de grandes installations photovoltaïques sur des terres
agricoles. En revanche, on peut équiper des terrains stériles,
mais surtout, là encore, équiper les toitures.
De la même façon, nous avons
en France un potentiel considérable de biomasse, et on sait qu'une
forêt bien entretenue fournit un potentiel annuel très important
pour la production de chaleur et même d'électricité,
avec des unités de taille petite adaptées aux besoins locaux.
Par exemple les petits réseaux de chaleur. Et encore une fois, l'entretien
de la forêt est plutôt favorable au respect du patrimoine que
l'inverse. Donc on peut très bien développer beaucoup plus
les énergies renouvelables sans gaspiller des terrains ou détruire
des forêts. C'est moins destructeur que de faire des trous pour le
gaz de schiste.
Melajara: Quelle est la véritable raison pour laquelle l'Etat
a tué l'économie florissante qui commençait à
s'établir à propos des équipements solaires? Pression
du lobby électronucléaire?
D'une part, la seule préoccupation
sur ces questions énergétiques, à part des efforts
assez importants sur les économies d'énergie et même
sur les énergies renouvelables, entre le premier choc pétrolier
de 1975 et le contre-choc pétrolier de 1986, a été
le soutien inconditionnel au programme nucléaire. Dans ces conditions,
le développement des énergies renouvelables, malgré
les déclarations fanfaronnes, a été considéré
comme contradictoire à cette domination nucléaire. Et par
conséquent, de la même façon qu'il a été
pratiquement impossible de faire des économies d'électricité,
tous les prétextes ont été bons pour limiter le développement
des renouvelables. Et il est clair que le lobby électronucléaire
a été et reste extrêmement actif dans ce domaine. Le
drame est qu'il est totalement soutenu par l'appareil d'Etat.
Tania: Les énergies renouvelables sont-elles plus chères
pour le consommateur?
Gwendal: Quel budget pour passer au "tout renouvelable"?
Sur la question des coûts, premier
point: ce qui compte, ce n'est pas seulement le coût de l'énergie,
c'est à combien vous revient un service rendu, le confort dans votre
maison. Donc la comparaison n'est pas seulement entre différentes
façons de produire de l'énergie ou de l'électricité,
mais aussi la question de la consommation. Et on comprend bien que si j'ai
une maison très bien isolée et qui utilise au mieux les apports
solaires, ma facture énergétique, quel que soit le produit
énergétique que j'utilise, sera très inférieure.
Donc du point de vue économique, ce sont à nouveau les économies
d'énergie qui sont prioritaires.
Si maintenant on compare les coûts
de production de l'électricité, ce que l'on constate d'abord,
c'est que depuis le début de la construction des centrales nucléaires,
le coût du kWh nucléaire n'a cessé d'augmenter. Le
dernier exemple étant le coût estimé aujourd'hui du
kWh produit par la nouvelle centrale EPR, qui est très supérieur
au coût des centrales précédentes.
Il faut également tenir compte du
fait que certains coûts ne sont pas correctement pris en compte,
comme le coût du démantèlement des centrales, et celui
des déchets radioactifs, dont on sait que c'est une dépense
qui durera très longtemps.
A l'inverse, le coût du kWh produit
par les énergies renouvelables est nettement inférieur pour
l'hydraulique, proche de la compétitivité pour l'éolien
et la biomasse, encore nettement supérieur pour le photovoltaïque,
mais le coût de celui-ci diminue actuellement d'environ 5% par an.
Donc on peut dire que très probablement aux environs de 2020, du
fait de l'augmentation plus que probable des coûts des combustibles
fossiles et du nucléaire, la compétitivité sera atteinte
pour pratiquement toutes les énergies renouvelables.
Jp Guébourg: Merci de nous parler des grands espoirs que représente
la biomasse.
Tao: Les énergies alternatives ne concernent pas uniquement
les éoliennes et les panneaux photovoltaïques, pourquoi n'est-il
pas fait mention des centrales solaires thermodynamiques et de géothermie
à haute température?
Marc: Quand on parle d'énergies renouvelables, on cite toujours
l'éolien et le solaire. On ne parle jamais des hydroliennes. Or
l'hydrolien présente une efficacité plus élevée
car les courants marins sont toujours là, contrairement au vent
ou au soleil absent la nuit. Croyez-vous que l'hydrolien constitue une
alternative crédible? Où en est le développement dans
ce domaine?
Le mot énergie renouvelable recouvre
des techniques très différentes. Celles qui sont aujourd'hui
sur le marché et qui se développent le plus, c'est l'hydraulique,
la biomasse, et plus récemment, l'éolien et le photovoltaïque.
Mais il y en a bien d'autres.
Commençons par la biomasse. J'en
ai parlé pour la production de chaleur ou d'électricité.
Il y a aussi la possibilité de produire des carburants. Mais il
faut faire très attention car il ne faut pas que cette production
prenne le pas, d'une part sur la production agricole, et, d'autre part
amène, comme c'est déjà le cas dans certains pays,
à la destruction des forêts primaires. Je crois qu'il faut
résister à cette tentation de trouver un nouvel "eldorado
vert".
Les autres sources: d'abord la géothermie,
qui utilise l'eau chaude à température moyenne pour le chauffage,
comme en Ile-de-France. Cela pose parfois des problèmes de corrosion,
mais c'est une énergie intéressante. On peut aussi utiliser
la chaleur de la terre ou des nappes d'eau pour des pompes à chaleur.
Il existe quelques projets de géothermie
à haute température en zones volcaniques, comme à
Bouillante, en Guadeloupe, et des expérimentations sur la chaleur
des roches profondes. L'autre grande catégorie, ce sont les énergies
marines, comme la marémotrice, les hydrauliennes, et l'énergie
des vagues.
Enfin, effectivement, le solaire, qui est
utilisé pour la production de chaleur ou d'électricité,
comprend également les centrales thermodynamiques par concentration
du rayonnement solaire par des miroirs.
Patrick: Et l'Europe dans tout ça? Que pensez-vous de
la dynamique européenne en matière d'énergies renouvelables?
Pour le moment, la France est tirée
par l'Europe. Il y a un certain nombre de pays en pointe, et petit à
petit, l'Europe progresse en suivant les meilleurs. C'est ainsi que les
directives sur les équipements efficaces, l'étiquette sur
les performances des appareils sont venues d'Europe. De même, les
directives sur la part d'énergies renouvelables dans la consommation
d'énergies en 2020. Et auparavant, les obligations sur la part dans
la production d'électricité. Et aussi les directives sur
la qualité énergétique des bâtiments, et même
la directive très précise sur l'efficacité énergétique.
Donc, quelquefois, on peut se plaindre de l'Europe, mais sur le plan de
l'efficacité énergétique et des énergies renouvelables,
elle est plutôt moteur, surtout le Parlement européen. Car
sur ces questions, chaque Etat, à part quelques-uns, a tendance
à freiner, et le Parlement européen est en avant par rapport
aux Etats. |